Toutes mes réponses sur les forums
-
Messages
-
Voilà ci-dessous la réponse de Postfinance par rapport à ma question sur le règlement de dépôt relatif aux valeurs étrangères… ça fait réfléchir, même si j’ai des doutes que le scénario exposé ci-dessous s’applique un jour à des valeurs américaines. Par contre cela signifierait quand même que les titres US sont traités selon la loi américaine en cas de faillite, et il ne me semble pas que dans ce pays les titres sont la propriété de déposant, comme en Suisse. Je vais me faire confirmer cela par Postfinance et leur demander du coup avec quel(s) intermédiaire(s) américains ils traitent. C’est quand même incroyable, on croit placer notre argent en Suisse et en fait il est à l’étranger, soumis à des lois différentes, et on ne sait même pas chez qui… je trouve cela lamentable et cela prouve bien que le milieu financier malgré tout ce qui s’est passé se fout toujours éperdument de ses clients… A noter que cette règle n’est pas propre à Postfinance. La BCV avec qui ils collaborent mais aussi la Banque Migros et Strateo appliquent cette règle. Je pense que s’il l’on fouille un peu, toutes les banques du pays font de même…
« En cas de faillite d’un sous-dépositaire (« un intermédiaire »), la banque va faire valoir son droit à la restitution des titres pour le client auprès de l’administration de liquidation de la banque en faillite. Pour expliquer la signification de l’art. 1.4, il me paraît judicieux de faire une démonstration à l’aide d’un cas illustratif : Cette disposition vise par exemple le cas où le client a acheté des actions d’une société brésilienne (à titre d’exemple) et les détient dans son dépôt. Soudainement, les autorités brésiliennes décident (changement réglementaire) de ne plus autoriser la sortie des actions de ses sociétés nationales (ce qui est hors du pouvoir de la BCV et de son sous-dépositaire auquel elle a dû recourir pour le dépôt des titres brésiliens puisque la BCV ne peut les garder elle-même ). Dans ce cas, le client s’il veut vendre ses titres brésiliens, avec l’aide de sa banque, la BCV attire, moyennant cet article 1.4., l’attention du client sur le fait, que les titres, respectivement même le produit de vente des titres, peuvent être difficilement (limite maximale mensuelle par exemple) voire pour le moment pas du tout (en fonction des exigences réglementaires du marché brésilien) être vendues en dehors du Brésil et que dès lors la BCV ne peut donner ou que partiellement donner suite à l’ordre de vente du client. Dans tous les cas, les droits du client demeurent (droit à la remise des titres ou le paiement correspond, si ce droit existe et qu’il est transmissible), mais sont momentanément suspendus.. La banque dépositaire (donc la BCV) ne peut céder plus de droits qu’elle en a et elle n’assume pas une responsabilité ni pour les émetteurs ni pour les autorités étatiques où un investisseur souhaite investir.
Ce qu’il faut retenir, c’est que l’investissement dans des valeurs reste un risque, puisque l’émetteur (la société des titres achetés par un investisseur) peut faire faillite (perte de la valeur), les autorités du pays de la société émettrice peuvent décider de nationaliser une société (perte probable de la valeur) ou décider de ne plus accepter des sorties de fonds de leur pays (intégrale/partielle) pendant une certaine durée (crise économique, guerre, etc). »Exemple très intéressant, mais ce problème ne se pose que pour les titres hors US, puisque le remboursement de la retenue supplémentaire US se fait directement à l’administration fiscale lors de la taxation. Encore une fois les dividendes US sont plus intéressants…
Et tu as raison, les services bancaires de ce type sont hors de prix… j’avais demandé à plusieurs banques des relevés fiscaux et ça se compte en plusieurs centaines de francs. N’importe quoi.Je ne me suis jamais trop cassé la tête par rapport à ces différences entre pays mais je l’ai toujours plus ou moins compris ainsi :
– une part, à peu près la moitié en général, concerne la part d’impôt suisse qui doit être annoncé si l’on veut récupérer le montant (qui viendra en déduction de la prochaine facture du fisc). En contrepartie ce montant sera considéré comme un revenu, comme pour un titre suisse.
– une autre part concerne l’impôt qui va au pays du titre en question et qui n’est pas récupérable. Par contre ce montant doit être annoncé au fisc suisse pour ne pas être imposé sur cette part.
Voilà comme je le comprends, je n’ai jamais cherché à fouiller plus en détail parce que je considère que les fondamentaux de dividendes sont plus importants que les aspects fiscaux. Si des experts en la matière ont des infos à ce sujet elles sont les bienvenues.Je comprends le problème parce que j’y ai été aussi confronté. Au début on se fixe sur ces frais de courtage, avec de bonnes raisons. Puis le portefeuille grandit et un jour on se retrouve avec peu de transactions (si on est buy&hold) et des frais de dépôt qui bouffent une partie des revenus de dividendes. Ce qui est insupportable. Alors on est bloqué, avec cette ponction injuste, même sans rien faire, et des frais de courtage peu élevés mais qui vous font une belle jambe. Alors, quand vos pensez à transférer vos titres vers un autre prestataire, vous vous rendez compte que c’est un véritable vol organisé pour chaque position que vous possédez. Et bien sûr plus les frais de courtage sont bas, plus vous avez de positions…
Ils sont pas cons l’équipe. Ils savent qu’avec des frais de courtage bon marché ils vous attirent comme des rats avec du fromage au fond d’une cage.J’ai contacté Postfinance pour avoir plus de renseignements par rapport au point du règlement de dépôt relatif aux valeurs étrangères, que toutes les banques semblent appliquer maintenant. Je vous redis dès que j’ai du neuf.
Concernant Interactive Brokers, j’ai regardé un peu leur offre et je remarque des frais cachés : s’il n’y a pas de transaction pendant un mois ils facturent USD 10 par mois… de plus ils facturent encore une taxe par marché auquel on est inscrit. Rien que pour les US c’est USD 10 par mois si les transactions sont inférieures à 30 USD. A chaque autre marché, c’est une autre taxe et pour certains c’est pas donné.
Bref, vraiment pas très cool pour des investisseurs buy&hold… Cela me refroidit passablement je dois dire.
Encore une fois, et je me répète, il ne faut pas se focaliser sur les frais de transaction, surtout si on investit à long terme. Il y a plein de frais cachés, comme les frais de dépôt, les taxes punitives pour les traders peu actifs et le paiement à la carte d’accès aux marchés, même de base.Oui, c’est précisément ce que je fais depuis de nombreuses années et ça fonctionne très bien. Pas besoin de relevé fiscal, les l’état du portefeuille au 31.12 et les justificatifs des coupons/dividendes suffisent. Jamais eu de problème avec le fisc. Et puis cela prend tu temps la première année pour mettre les titres dans le logiciel fourni par le fisc, mais comme on peut réutiliser les données pour l’année suivante, il n’y a plus que les modifications de portefeuille à inscrire (et elles sont peu nombreuses en ce qui me concerne). A noter que sur VStax par exemple les dividendes touchés et la valeur au 31.12 de chaque titre se met à jour automatiquement pour une grande majorité de titres ce qui est très appréciable.
J’avais aussi vu cet article tu temps. Je le répète, il ne faut pas se focaliser sur les frais de transaction. Quand on investit en buy&hold il faut aussi et surtout voir les frais cachés tels que les frais de dépôt ou les frais de transfert de liquidités. Je n’ai pas réussi à trouver sur Corner Trader ces indications… c’est déjà mauvais signe.
Toutes les banques et les brokers fournissent un relevé fiscal. Il suffit de leur demander, mais c’est en principe assez onéreux.
Je viens de me rendre compte que pour le Valais j’ai fourni la référence de 2011. Voilà le lien pour 2013 :
http://www.vs.ch/Data/formule/DS_10/fml_0000001963.pdf
Tu y trouves à indiquer le rendement brut, la part d’impôt étranger non récupérable et la retenue supplémentaire USA.
Les rendements bruts non soumis à l’impôt anticipé doivent figurer dans la déclaration d’impôt, dans l’Etat des Titres. Si tu tiens à les déclarer bien sûr…
Comme je l’ai dit, pour tout ce b…. le plus simple c’est d’utiliser le logiciel fourni par l’administration fiscale. Sinon c’est une usine à gaz…Alors : tout se joue lors de la taxation annuelle. Il y a un ou deux formulaires à remplir pour faire la demande de remboursement de l’imputation forfaitaire (autres pays) ou de la retenue supplémentaire USA.
Pour le Valais : http://www.vs.ch/Data/formule/DS_10/fml_0000001963.pdf (US+autres pays)
Pour le canton de Vaud :
http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dfin/aci/fichiers_pdf/DA-1_2013.pdf (autres pays)
http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dfin/aci/fichiers_pdf/R-US_164_2013.pdf (USA)
Pour Genève je n’ai pas trouvé.Tout cela est lourd est complexe. Pour ne pas se casser la tête, le mieux est d’utiliser les logiciels fournis par les administrations cantonales, les formulaires de remboursement de l’impôt anticipé, de la retenue supplémentaire USA et de l’imputation forfaitaire se font automatiquement.
Pour Genève : http://www.getax.ch/support/telecharger
Pour Vaud : http://www.vd.ch/themes/etat-droit-finances/impots/vaudtax/vaudtax-2013/telecharger-vaudtax-2013/
Pour le Valais : http://www.vs.ch/Public/public_fml/fml_list.asp?Language=fr&MenuID=31859&Code=VSTAX13&ServiceID=10&Color=10Un lien intéressant de l’administration fiscale du canton de Berne :
En tout cas j’ai essayé d’acheter NSH et KMP sur Postfinance et Banque Migros impossible. Apparemment sur Swissquote c’est pareil pour KMP en tout cas.
Pour le point 3 oui cela fout les boules si ça se confirme. Si personne ne peut nous renseigner je vais écrire à la banque pour en savoir plus. Dans ce cas cela voudrait dire qu’on a pas plus intérêt à transiger ses actions étrangères par un établissement suisse qu’étranger… et la réponse est toute donnée par rapport à IB, mis à part les frais cachés.Intéressant, je vais y réfléchir.
1) Si j’ai bien compris il y a quand même des frais cachés à prendre en compte, surtout lorsque l’on part dans une optique investissement à long terme orienté dividendes afin de toucher une rente. Je pense notamment à une taxe de CHF 11 part transfert d’argent, nécessaire lorsque l’on veut vivre de ses dividendes. A noter que chez Postfinance (je ne cesse de leur faire de la pub je sais, et pourtant je n’ai aucun lien commercial avec eux) TOUT est gratuit. Mais bon, pas d’achat possible de MLPs.
2) Et puis bien entendu je reste sur mes gardes de sortir mon argent de Suisse, non seulement par réflexe patriotique mais aussi par souci que les actions domiciliées en Suisse sont la propriété du déposant, ce qui est moins évident à l’extérieur du pays.
=> Donc frais cachés et sécurité des titres déposés, je me pose quand même des questions.3) Tout ceci m’amène à une autre interrogation. En fouillant un peu dans les règlements de mes divers dépôts en Suisse, je trouve toujours une phrase du style : « Les Valeurs qui sont exclusivement ou essentiellement négociées dans d’autres pays que la Suisse sont en principe déposées hors de Suisse ou y sont transférées aux frais et aux risques du Client si elles ont été remises dans un autre lieu. En cas de garde à l’étranger, les Valeurs déposées sont soumises aux lois et usages du lieu de leur conservation. Si le droit étranger qui leur est applicable rend difficile
ou impossible la restitution des Valeurs déposées à l’étranger ou le transfert de leur produit de réalisation, la Banque n’est tenue de procurer au Client que le droit à la remise des Valeurs ou le paiement correspondant, si ce droit existe et qu’il est transmissible. »
=> Donc même avec un dépôt en Suisse, en croyant bénéficier de la protection des titres qui sont propriété du déposant selon la législation en vigueur, il se pourrait bien selon ce règlement que nos titres US soient en fait déposés aux Etats-Unis, ou ailleurs, sans pouvoir bénéficier de la protection du déposant… Une idée ou expérience à ce propos ?Sinon est-ce que quelqu’un connaît un établissement bancaire en Suisse qui permet de négocier des MLPs ?
Cela me fait penser que IB est peut être la solution pour pouvoir acquérir des MLPs. Impossible d’en acheter en effet via Postfinance, la Banque Migros ou Swisquote. Mais la procédure d’ouverture de compte me semble un peu compliquée non ?
c’est fait, j’ai ajouté Thales aux EX-US : http://www.dividendes.ch/ex-us-international-etfs-and-dividend-stocks/
