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Salut,
oui c’est tout à fait normal. Les rendements de dividendes sont très faibles sur les indices pour plusieurs raisons :
– historiquement les rendements déclinent depuis plusieurs décennies, les entreprises préférant garder leurs bénéfices pour assurer leur croissance, racheter leurs actions ou rembourser leur dette et les actionnaires préférant, pour des raisons fiscales, bénéficier d’une hausse du cours plutôt que d’un revenu en monnaies sonnantes et trébuchantes
– les valorisations, malgré la correction entamée l’année dernière, demeurent encore et toujours très élevées, ce qui tire en bas le rendement en dividende
– les indices, en particulier le S&P 500, sont actuellement surreprésentés par les techs, à cause de longues années d’argent facile initié par les banques centrales. Les techs sont généralement assez avares en dividendes
Le PF déterminant est évidemment bien plus généreux en dividendes, puisque largement constitué d’actions sous-valorisées.
Et enfin, tu as raison, une stratégie de revenus passifs qui consiste à prélever ses dividendes (en particulier sur un ETF indiciel) est dans ce cadre largement perdante, d’autant, comme tu le dis, que ceux-ci sont taxés. Ceci est d’ailleurs un des points que je relève dans mon ouvrage.
Il est préférable d’ajouter à ces dividendes un taux de retrait sans risque du capital ET de privilégier l’achat d’actions sous-évaluées. Cela ne vaut pas dire qu’il faille totalement laisser tomber les ETFs indiciels, mais ceux-ci doivent avant tout servir dans le cadre d’une allocation d’actifs visant à diversifier ses placements.
Salut,
ta méthode me semble aussi correcte, bien que plus laborieuse.
Cela fait plusieurs années que je procède ainsi et je n’a jamais eu de problème avec mon fisc. Ceci étant dit j’imagine que ça peut varier d’un canton à l’autre et même d’un taxateur à l’autre… Tiens-nous au courant en tout cas, c’est toujours intéressant d’avoir des retours d’expériences sur ce sujet.
En complément, je dirais que d’un point de vue fiscal, même si je ne suis pas dans la tête d’un fonctionnaire des impôts, il me semble que passer sur une seule ligne sur DA-1 les titres US, étrangers et suisses, détenus chez un broker étranger, et donc non taxés de l’impôt anticipé suisse ou de la retenue supplémentaire d’impôt en suisse (USA), fait sens, puisque la seule retenue correspond à « l’imputation d’impôt étranger prélevé à la source ».
Je suis taxé en revenu selon les rendements bruts, c’est-à-dire avant retenues sur le dividende. Puis, les retenues (impôt anticipé CH, demande de remboursement de la retenue supplémentaire USA et demande d’imputation forfaitaire) sont considérées selon le logiciel fiscal fourni par mon canton comme impôt anticipé, déjà payé, qui vient en soustraction de l’impôt à payer lors de la taxation annuelle.
Je dois dire que je ne me suis jamais amusé à vérifier sur la facture fiscale effective, si le montant déduit, relatif à cet impôt anticipé, correspondait exactement aux prélèvements sur les dividendes. Le montant me semblait à vue d’oeil suffisamment conséquent et donc je n’ai jamais poussé l’analyse plus loin. Il faut dire que ces questions fiscales ne m’ont jamais vraiment passionné. Je le ferai lors de la prochaine taxation, histoire d’en avoir le coeur net.
Salut,
Pourquoi fait-on une différence entre l’impôt étranger retenu à la source sur les divi US, et retenue supplémentaire USA, retenue à la source, mais seulement par un dépositaire suisse (ce qui exclut IB)? Est-ce que l’argent a une odeur différente selon qu’il vient de Suisse ou d’ailleurs?
C’est une putain de bonne question et je me la suis aussi souvent posée … Faudrait la poser à nos législateurs. Il ne faut jamais sous-estimer la fantaisie fiscale !
Est-ce que dans les deux cas on peut éviter la double imposition, US et CH?
Oui. Que ce soit une imputation forfaitaire d’impôt ou une retenue supplémentaire USA, c’est considéré comme un impôt anticipé suisse et ça vient en déduction de ce que tu as à payer lors de la taxation annuelle.
J’ai un ami qui dit que c’est seulement la déduction faite par un dépositaire suisse qui s’applique en déduction de l’impôt suisse. Si c’est vrai l’impôt 15% déduit à la source par IB devient une simple dépense de fonctionnement, et la Suisse impose sur le 85% restant, sans tenir compte de la Convention fiscale pour éviter les doubles impositions.
Je passe le dividende brut étranger en indiquant le 15% retenu par IB dans l’imputation forfaitaire et ce montant vient en déduction de ce que j’ai à payer lors de la taxation annuelle.
De 2009 à début 2022, on pouvait investir au hasard et gagner à tous les coups, grâce à la politique de l’argent facile menée par les banques centrales. Mais la normalité économique et financière ce n’est pas ça. Désormais, l’argent se mérite à nouveau et ce n’est pas plus mal, même si ça fait de la casse au passage.
C’est de l’allocation tactique d’actifs, donc pas de b&h. J’explique pourquoi dans mon ouvrage. La seule position que je détenais en b&h c’était l’immobilier jusqu’à il y a peu. Ce dernier offre historiquement des rendements assez stables, donc l’allocation tactique n’amène pas de gros plus. En revanche, elle permet de diminuer la volatilité. C’est la raison pour laquelle désormais tout mon PF est en allocation tactique, yc l’immo.
ETF monde : ce serait redondant et ne participerait donc pas à diversifier le PF. Un ETF monde est constitué très majoritairement de big caps américaines et les bricoles restantes sont partagées par les big caps des autres pays développés. La corrélation entre le S&P 500 et VT est par exemple de 0.96. Autant dire que c’est la même chose…
Les actions/ETFs que j’ai actuellement je les ai soit achetés parce que je crois au rendement futur (par exemple ETF sur les énergies renouvelables), soit parce que le cours a fortement diminué et que je pense qu’il va remonter à un moment (exemple : Alibaba).
Attention avec les croyances 🙂 Cela ne va pas toujours dans le sens dans lequel on pense. Ou alors ça peut prendre bcp plus de temps que prévu. C’est la raison pour laquelle je n’achète pas de couteau qui tombe, comme Alibaba. Plus d’infos dans mon livre. Mieux vaut se baser sur du factuel : qu’est-ce qu’il se passe avec les données qui sont connues aujourd’hui.
Hello,
Merci pour ton inscription. Pour les prochains messages concernant le PF, poste directement dans la zone membres du forum. Tu y as accès.
Voilà mes réponses :
pour la cible en % à droite, on parle bien du % d’un actif par rapport au total du PF? Donc si mon PF est à 10k et que la cible des actions USA est à 12% (actions et/ou ETF), je dois totaliser 1200 balles pour cet actif?
Exact.
– quand tu dis « allégés en action » : on suit juste tes positions de ventes (qui peuvent être en décalage) ?
Exact. Je ne ferai de toute façon pas d’achat dans ce cas.
Concernant les ETFs, exemple du CSSX5E au 1/10 : je ne fais donc rien ici? Je ne vends pas et n’achète pas? Mais quel % de mon PF doit correspondre cet actif du coup? 0% ? Il est donc possible que je n’ai aucun ETF (ou actions) européen dans mon PF?
Rien à faire, sauf si tu étais long sur cet indice, dans ce cas vendre. Et oui, ça fera zéro pourcent de cible, donc plus d’ETF et pour l’action qui y figurait encore j’ai posté un changement ce matin.
– Comment shorter un ETF sur DeGiro?
Tu dois avoir un compte Active ou Trader. Si tu as un compte Basic, tu peux l’upgrader sous tes paramètres de trading. Si tu as un compte Custody (dépôt), ce n’est pas possible. Il faut créer un nouveau compte.
– Sur mon PF actuel, j’ai plusieurs actions (et ETF) en perte actuellement, que me conseilles-tu? Les garder et attendre que je sois à nouveau en positif ou vendre malgré tout?
Difficile de répondre comme ça… pour quelles raisons les as-tu achetés et est-ce que ces raisons sont toujours valables ?
Aussi, afin de gérer facilement mon PF, as-tu un outil qui calcul directement les % de chaque actif ou fais-tu cela manuellement avec Excel par exemple?
Excel !
Interactive Brokers est très bien effectivement. Attention néanmoins car il semble que pour les résidents de la communauté européenne les règles ont changé à cause du Brexit (voir commentaire de Paul ici ). Ce n’est pas très clair néanmoins : la page d’Interactive Brokers en Irlande, mentionne certes les modestes 20’000 euros de couverture, mais AUSSI la garantie SIPC américaine de 500’000 dollars. J’ai écrit à IB pour avoir de plus amples infos. En attente de réponse pour l’instant.
À noter que chez Degiro, il est mentionné certes que les titres appartiennent au client, mais ils mentionnent aussi ces fameux 20’000 euros de limite… C’est assez opaque en Europe je trouve… De plus il faut se méfier des liquidités qui sont couvertes seulement jusqu’à 100’000 euros.
Bref, tout ça pour te dire, que pour un petit portefeuille, je comprends que tu ne te poses pas ce genre de questions, mais pense à ce que ce sera quand tu auras plusieurs centaines de k. Non seulement les garanties ne sont pas claires, mais surtout t’as beau avoir toutes les garanties du monde, quand un organisme fait faillite, c’est de toute façon le bordel assuré. Si tu dois vivre de ton capital, tu es bien plus à l’aise avec tes avoirs répartis à travers plusieurs intermédiaires.
C’est une question de tranquillité d’esprit.
Salut Nicolas,
bienvenue ! Un ami belge, ça fait toujours plaisir ! Merci pour ton message et tes compliments.
Voici mes réponses à tes questions :
mon capital n’arrive pas aux 25k conseillé dans le livre mais je souhaiterais quand même continuer à investir dans les actions et les small caps. Me déconseillez-vous réellement de le faire ou c’est faisable? Je suis du genre intrépide et aime assez bien les risques mais c’est aussi pour cela qu’il faut parfois me freiner^^
Bien sûr que c’est faisable. Il s’agit juste d’un conseil. Quand on débute avec un petit PF, c’est bien de prendre des repères d’abord avec un ou quelques ETFs basiques. Cela évite aussi des frais de transactions trop importants par rapport à la taille du PF. Toutefois, comme tu es chez Degiro, les frais demeurent raisonnables, donc tu peux bien sûr te faire la main avec quelques actions.
– Je suis sur DeGiro comme broker et j’ai remarqué que beaucoup d’ETFs que vous conseillez dans le livre, surtout sur l’immobilier ou les bons du trésor, n’y figurent pas. Me conseillez-vous d’utiliser un autre broker ou d’autres ETFs de ce genre sont disponibles sur DeGiro ?
Oui, comme Degiro est européen, ils sont soumis à une règle débile qui veut que seuls des ETFs européens y sont disponibles… Protectionnisme à deux balles… Heureusement, on trouve toujours des ETFs de remplacement (voir mon post ici). Tôt ou tard, il faudra aussi que tu diversifies de toute façon tes brokers.
A+
Jérôme
Précision supplémentaire sur les dividendes US :
_ chez un broker suisse c’est 2×15% (impôt suisse et américain)
_ chez IB c’est uniquement 15% puisque évidemment la retenue suisse n’est pas perçue. Par contre on est taxé lors de la déclaration…Salut,
Pour la FR (ou autre pays étranger hors USA) :
– chercher à se rembourser est effectivement très complexe, lent et ne ramène pas grand chose
– mieux vaut donc comme tu l’as fait passer via l’imputation forfaitaire qui évite la double imposition
– le montant n’est pas remboursé mais vient en déduction de l’impôt à payer (comme pour l’impôt anticipé suisse)Pour les USA : l’imposition à la source doit être splittée en deux parties de 15% chacune dans la déclaration. 15% pour le fisc USA et 15% de retenue supplémentaire. Cette dernière est récupérable et vient en déduction de l’impôt à payer.
Pour UK : oui effectivement mais tu seras taxé bien évidemment en revenu, ce qui au final ne change pas grand-chose. Et puis il serait dommage de fermer la porte à d’autres titres à potentiel pour des motifs fiscaux qui ne font en fin de compte que très peu de poids, dans la balance.
A +
Salut,
Pas sûr à 100% mais à mon avis ils sont quand même taxés à la source pour l’impôt étranger.
Et comme tu le dis pas top au niveau volume.
Je n’ai jamais été très chaud de ces réplications.Salut,
Merci pour ton commentaire.
Voici mes réponses :
– Tabler sur un rendement réel de 7% me semble un peu ambitieux. Surtout que plus tu devras te séparer de titres pour financer ta rente, moins de rendements tu auras. Perso je calcule avec maximum 5% annuel (réel).
Attention de ne pas confondre rendement en dividende et rentabilité du portefeuille. La rentabilité ne change pas, même quand tu te sépares de titres (le rendement en dividende en pourcent non plus d’ailleurs). La rentabilité réelle de 7% est celle de la bourse en moyenne sur le long terme. C’est aussi celle que j’ai eue sur mes placements depuis 2010. Depuis l’instauration du PF déterminant (dès 2020), j’attends une augmentation de cette rentabilité annuelle, pour atteindre 16%. Pour l’instant, elle est plus basse, vues les conditions du marché, mais le PF se comporte pas si mal. Je ferai tout prochainement une revue du premier semestre, très riche en enseignements !
A ce jour je n’ai pas trouvé la personne qui pourra faire cela (être hyper polyvalent, diplomate, connaitre l’économie et la compta, avoir le flair d’entrepreneur etc). Et j’ajouterai que pour un actionnaire unique comme moi, je ne serait jamais réellement « sans soucis ».
Oui, tu as raison et c’est un vrai problème. Je connais plusieurs entrepreneurs dans la même situation que toi.
– Broker : Historiquement, mon PF d’action est chez Tradedirect de la BCV. Je trouve un peu en retard par rapport à swissquote ou autre. Mais au vue de ma stratégie cela me suffit. Et c’est tout de même une banque cantonale derrière… Perso j’évite des brockers à l’étranger (gel d’avoirs en cas de grave problème diplomatique, faillite etc). Quelqu’un d’autre est chez Tradedirect ? Les frais du relevé fiscal me semble exagéré (environ 500 fr pour 40-50 positions)
Je suis un vieux transfuge de la BCV et d’e-sider (ancêtre de tradedirect). Je suis parti notamment à cause des frais. Pour du buy & hold ça peut aller effectivement. Et oui, 500 balles pour un relevé fiscal c’est du vol. Même Postfinance est meilleur marché (100 balles).
– Actions françaises : j’ai des belles actions à dividende françaises (total, sanofi, danone, bouygue etc). Mais après mes calcules, l’impot à la source français de 30% est purement perdu. Juste ? Ces positions font 5000-8000 EUR l’une.
Perdu, pas tout à fait. Soit tu fais la demande de remboursement à l’Etat Français, mais c’est une procédure compliquée, lente et tu ne touches que des bricoles, soit, beaucoup plus simple, tu demandes l’imputation forfaitaire sur la moitié du montant, via ta taxation annuelle (l’autre moitié étant déjà retenue par le fisc suisse). C’est beaucoup plus simple et ça t’évite d’être taxé deux fois. Les deux montants retenus à la source (part suisse et francaise) sont alors déduits de ce que tu dois sur ta taxation annuelle.
Courage à ceux qui devront se lever demain matin (dont moi)
Je serai solidaire, je me lève aussi pour mes gosses 😉
Salut et bienvenue,
Voici quelques liens qui pourront apporter des réponses :
